Αν και αποφεύγει να μιλάει δημοσίως για τον παππού της – σε μία προσπάθεια να προστατεύσει την ανάμνησή του – η Σβετλάνα Μπροζ δεν παύει να είναι μία γυναίκα που μεγάλωσε σε μία από τις πιο σημαντικές πολιτικές οικογένειες στον κόσμο. Και μπορεί η ίδια να απορρίπτει την πολιτική ως τρόπο ζωής και να δηλώνει «ουμανίστρια», οι κοινωνικοπολιτικές ανησυχίες ωστόσο αναμφισβήτητα κυλούν στο αίμα της.
Καρδιολόγος στο επάγγελμα, η εγγονή του Τίτο – κόρη του γιου του Ζάρκο – έχει αφιερωθεί εδώ και πολλά χρόνια στην προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Για τον λόγο αυτό εργάστηκε τα πρώτα χρόνια του πολέμου εθελοντικά στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη. Για τον ίδιο λόγο έκανε ένα σχετικά σύντομο «δημοσιογραφικό ταξίδι», προσπαθώντας να συγκεντρώσει μαρτυρίες ανθρώπων που εκείνα τα πρώτα χρόνια του πολέμου βίωσαν την καλοσύνη και σώθηκαν από τον «εχθρό», ανθρώπους διαφορετικών εθνοτικών ομάδων.
Ίσως όμως πιο περήφανη είναι για το έργο τής Gariwo (Gardens of Righteous Worlwide), της Μη Κυβερνητικής Οργάνωσης την οποία έχει ιδρύσει και διευθύνει και στόχος της οποίας είναι να διδάξει στους νέους ανθρώπους την αξία του πολιτικού θάρρους (civil courage). Σε αυτό έχει επενδύσει τις περισσότερες ελπίδες της για μία μη βίαιη αλλαγή στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, μία χώρα όπου, όπως λέει, «ο φόβος είναι το κυρίαρχο συναίσθημα»: ο φόβος που οι πολιτικοί της χώρας – «δυστυχώς, εθνικιστές στην πλειονότητά τους» – εσκεμμένα καλλιεργούν στους πολίτες.
Η Σβετλάνα Μπρος βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα, όπου συμμετείχε στο διεθνές συνέδριο για τον «Θρησκευτικό και ιστορικό πλουραλισμό και την ειρηνική συνύπαρξη στη Μέση Ανατολή», το οποίο οργάνωσε το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Με αυτή την αφορμή μίλησε στο in.gr για τη ζωή της, το έργο της, την «πεισματική» εμμονή της ΠΓΔΜ στην αλυτρωτική πολιτική της, αλλά και για τη σημερινή Βοσνία και Ερζεγοβίνη, «ένα κράτος τριών εθνοτικών ομάδων και όχι των πολιτών του», «καταδικασμένο» να παραμείνει εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο στο τιμόνι του βρίσκονται οι ίδιοι άνθρωποι «που οργάνωσαν τον πόλεμο, υπέγραψαν τη Συνθήκη του Ντέιτον, που εκφοβίζουν τον κόσμο διαρκώς και που στην πραγματικότητα είναι κατά της ΕΕ και κατά της αλλαγής του Συντάγματος».
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη
Συμμετείχατε σε ένα ιστορικό διεθνές συνέδριο με θέμα «Θρησκευτικός και ιστορικός Πλουραλισμός και Ειρηνική συνύπαρξη στη Μέση Ανατολή», το οποίο οργάνωσε το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Πείτε μας τις εμπειρίες σας πάνω σε αυτό το θέμα.
Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να τονίσω ότι είμαι εντυπωσιασμένη από το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει την ικανότητα και τη δύναμη να οργανώσει ένα τόσο σημαντικό διεθνές συνέδριο, σε μία περίοδο που η ίδια έχει τα δικά της προβλήματα και γίνεται διαμεσολαβητής σε μία ίσως από τις πιο δύσκολες περιόδους για τη χώρα. Πρόκειται για μία πρωτοβουλία από την πλευρά της Ελλάδας, που δείχνει την κατανόηση του γενικότερου προβλήματος που υπάρχει στην περιοχή, και όχι μόνο σε μία χώρα.
Για τη Μέση Ανατολή τώρα, θα έλεγα ότι υπάρχουν προβλήματα εδώ και 60 ή και περισσότερα χρόνια σε ορισμένες περιοχές, όπως το Ισραήλ και τα Παλαιστινιακά Εδάφη. Σήμερα, ωστόσο, είμαστε μάρτυρες της επείγουσας ανάγκης για δράση σε ορισμένα μέρη της περιοχής, τα οποία φλέγονται τα τελευταία χρόνια σε συγκρούσεις. Η κατάσταση αυτή έχει τραβήξει την προσοχή τόσο σε συλλογικό όσο και σε προσωπικό επίπεδο με σκοπό τη συμφιλίωση. Είμαι βεβαία ότι όλα τα βλέμματα είναι στραμμένα στη Μέση Ανατολή τα τελευταία χρόνια.
Φέρετε ένα μεγάλο όνομα, είστε εγγονή του Τίτο. Μιλήστε μας για τον παππού σας.
Πιστεύω ότι είμαι ο τελευταίος άνθρωπος που θα έπρεπε να το κάνει. Υπάρχουν τόσοι ιστορικοί που έχουν δουλέψει στην προσωπικότητα και το έργο του. Έχουν γραφτεί περισσότερες από 750 βιογραφίες για τον Τίτο. Σε προσωπικό επίπεδο, ξέρετε, κρατούσα πάντα την ανάμνηση του παππού μου για μένα. Δεδομένου άλλωστε ότι είμαι δημόσιο πρόσωπο, εάν επαναλάμβανα την ίδια ιστορία χιλιάδες φορές, θα έχανα την ιστορία. Νομίζω λοιπόν ότι έχω δικαίωμα να την κρατήσω για μένα…
Είστε καρδιολόγος, αλλά έχετε ασχοληθεί και με τη δημοσιογραφία. Παράλληλα εδώ και χρόνια έχετε αφοσιωθεί στην προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και διευθύνετε την Μη Κυβερνητική Οργάνωση Gariwo, την οποία και ιδρύσατε. Μιλήστε μας για τη δική σας ζωή.
Ήδη αναφέρατε τα πιο σημαντικά πράγματα για τη ζωή μου. Είμαι καρδιολόγος. Γεννήθηκα, σπούδασα και εργάστηκα επί χρόνια στο Βελιγράδι. Αργότερα ωστόσο, στα τέλη του 1999, αποφάσισα να μετακομίσω στο Σαράγεβο.
Στις αρχές του πολέμου στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, όταν η Γιουγκοσλαβία είχε πια διαλυθεί από τους πολέμους, αποφάσισα να πάω στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη και να προσπαθήσω να βοηθήσω έστω και έναν άνθρωπο που βρισκόταν σε ανάγκη εκείνη την περίοδο. Εργαζόμουν λοιπόν ως καρδιολόγος εθελοντικά σε διαφορετικές, συχνά αυτοσχέδιες καρδιολογικές μονάδες, σε μικρές περιοχές και χωριά στη Βόρεια Βοσνία και Ερζεγοβίνη.
Εκείνα τα πρώτα χρόνια του πολέμου, έτυχε να ακούσω, έστω και αν δεν ρωτούσα, αρκετούς ασθενείς μου οι οποίοι μού τόνιζαν πώς σώθηκαν από κάποιον που ανήκε σε διαφορετική εθνοτική και θρησκευτική ομάδα, το οποίο εκείνη την περίοδο ήταν εντυπωσιακό. Έπειτα από περίπου 10 τέτοιου είδους ιστορίες, άρχισα να σκέφτομαι για ποιον λόγο οι άνθρωποι αυτοί μου τις εκμυστηρεύονταν. Συνειδητοποίησα λοιπόν ότι δεν είχε σχέση το γεγονός ότι ήμουν γιατρός, αφού πολλοί συνάδελφοι, δυστυχώς γιατροί, εμπλέκονταν σε εγκλήματα πολέμου.
Άρχισα λοιπόν να καταλαβαίνω ότι αυτοί οι άνθρωποι πίστευαν ότι εγώ – ερχόμενη και επιστρέφοντας στο Βελιγράδι – είχα περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσω από τον πόλεμο απ’ ό,τι εκείνοι. Κι έπειτα κατάλαβα ότι αυτό που τελικά επιθυμούσαν ήταν να αφήσουν σε κάποιον ο οποίος θα επιβίωνε την προσωπική τους ιστορία, προκειμένου να τη μοιραστούν με αυτόν τον τρόπο.
Αναρωτήθηκα λοιπόν: «Έχουμε το ηθικό δικαίωμα να το αγνοήσουμε; Έχουμε το ηθικό δικαίωμα να κρατήσουμε και να μη μοιραστούμε τις μαρτυρίες τους;». Η απάντηση ασφαλώς και ήταν όχι. Για τον λόγο αυτό άφησα για μία περίοδο την Καρδιολογία και με εξοπλισμό μαγνητοφώνησης άρχισα εκείνα τα πρώτα χρόνια του πολέμου να γυρίζω όλη τη χώρα για να συλλέξω τέτοιου είδους μαρτυρίες, αφού όπως προανέφερα όσες είχα ακούσει ως καρδιολόγος παρέμειναν στο ιατρικό μου απόρρητο.
Συνομίλησα συνολικά με περισσότερους από 100 ανθρώπους από τρεις μεγάλες εθνοτικές ομάδες στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, οι οποίοι δέχτηκαν να ηχογραφήσουν τις μαρτυρίες τους. Επιστρέφοντας ωστόσο στο Βελιγράδι, κάποιος έκλεψε σχεδόν όλο το υλικό. Πολύ λίγες ιστορίες διασώθηκαν. Αντιλήφθηκα βεβαίως ότι δεν επρόκειτο απλώς για κλοπή, αλλά στόχος ήταν να με εμποδίσουν κάποιοι από το να γίνω συγγραφέας ενός τέτοιου βιβλίου, να μην εκδοθεί ένα βιβλίο με αυτές τις μαρτυρίες. Αυτό και μόνο υπήρξε για μένα η απόδειξη ότι κινούμουν προς τη σωστή κατεύθυνση και έπρεπε να συνεχίσω. Επέστρεψα λοιπόν στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη και συγκέντρωσα περισσότερες από 100 νέες μαρτυρίες.
Εξαιτίας της κλοπής ωστόσο, η δημοσίευση του βιβλίου αναβλήθηκε για τρία χρόνια. Δημοσιεύθηκε υπό τον τίτλο – στα Αγγλικά – «Good people in evil times» και μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες, δυστυχώς όχι στα Ελληνικά.
Σε κάθε περίπτωση, το βιβλίο αυτό έγινε τελικά κάτι το οποίο δεν περίμενα. Αρχικά ασχολήθηκα με αυτό, προσβλέποντας στις μελλοντικές γενιές – πίστευα ότι είναι σημαντικό να αφήσεις το ίχνος της ανθρωπότητας σε ανθρώπινες καταστάσεις, όπως είναι ο πόλεμος. Τελικά όμως, το συγκεκριμένο βιβλίο υπήρξε πολύ σημαντικό και για τις σημερινές γενιές. Όταν άρχισε να κυκλοφορεί το βιβλίο στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που ήταν ευτυχείς να γνωρίζουν ότι υπάρχει κάτι τέτοιο και πως εν πάση περιπτώσει η εμπειρία τους δεν είναι μοναδική, ότι μπορούν να τη μοιραστούν με άλλους.
Αυτή η καλοσύνη – ορισμένες φορές ακόμη και αυτοθυσία – υπήρξε στη συνέχεια πηγή έμπνευσης για τη δημιουργία του εκπαιδευτικού προγράμματος με σκοπό την ανάπτυξη του πολιτικού θάρρους (civil courage). Μέσω αυτού του προγράμματος έχω μέχρι στιγμής δουλέψει με περισσότερους από 100.000 νέους ανθρώπους στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη και τα Δυτικά Βαλκάνια. Πρόκειται για την ικανότητα να αντιστέκεται κανείς σε όλους όσοι είναι φανερά αρνητικοί και εκμεταλλεύονται την όποια εξουσία τους (πολιτική, θρησκευτική), και παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τους δικούς τους σκοπούς. Σε αυτό το έργο, την ανάπτυξη του πολιτικού θάρρους που θα κάνει την αλλαγή με όχι βίαιο τρόπο, εργάζομαι τα τελευταία 23 χρόνια.
Πώς βλέπετε τις σχέσεις της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης με την Ελλάδα;
Είμαι πολύ ευτυχής που η Ελλάδα είναι τόσο φιλική προς τη Βοσνία και Ερζεγοβίνη. Η Ελλάδα έκανε πολλά μετά τον πόλεμο για την αποκατάσταση αξιών και είμαι πραγματικά ευγνώμων για κάθε προσπάθεια που έχει γίνει από τους έλληνες υπουργούς Εξωτερικών και τους πρέσβεις, περιλαμβανομένου ειδικότερα και του νυν πρέσβη, κυρίου Κάρολου Γάδη.
Η Thessaloniki Agenda 2003 αποτελεί τη βάση στην ευρωπαϊκή προοπτική των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων. Τα περασμένα χρόνια η Ελλάδα είχε κάνει σημαντικές επενδύσεις, δημόσιες και ιδιωτικές στην ευρύτερη περιοχή διεκδικώντας τον τίτλο της «ατμομηχανής» των Βαλκανίων. Τα τελευταία χρόνια, η οικονομική κρίση έχει μειώσει την οικονομική εμβέλεια της Ελλάδας, όμως η πολιτική παρουσία και κυρίως η πολιτική στήριξη παραμένει. Εσείς πώς βλέπετε τον ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια;
Είμαι της άποψης ότι η οικονομική ή υλική στήριξη δεν είναι πάντα και η πιο σημαντική. Εκτιμώ ότι η πολιτική κατανόηση του τι συμβαίνει στην περιοχή των Βαλκανίων είναι εξαιρετικά σημαντική. Και φυσικά είναι πολιτικά ρεαλιστικό να υποστηρίζονται οι θετικές αλλαγές στα Δυτικά Βαλκάνια και για ολόκληρη την περιοχή, αλλά και για την Ευρώπη. Διότι θα πρέπει να αποτελέσουμε μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο εμείς, περιλαμβανομένων των πολιτικών μας, δεν μπορούμε να επιτύχουμε χωρίς την υποστήριξη των γειτονικών ευρωπαϊκών χωρών. Θεωρώ λοιπόν ότι ο ρόλος της Ελλάδας είναι πολύ σημαντικός σε αυτήν τη διαδικασία.
Μιας και είμαστε στα Βαλκάνια, θα ήθελα να σταθώ σε ένα ιδιαίτερο θέμα, το «ονοματολογικό» – η πΓΔΜ συμπεριελήφθη από την τότε ελληνική Προεδρία ΕΕ στη Thessaloniki Agenda. Έκτοτε, η Ελλάδα έχει κάνει βήματα προσέγγισης και διαλόγου, ενώ η πΓΔΜ συνεχίζει στην ίδια πολιτική. Πολλοί ιστορικοί επιρρίπτουν ευθύνη στον Τίτο ότι εκείνος έδωσε το όνομα «Μακεδονία», αν και είναι γνωστό ότι είχε πολύ φιλικές σχέσεις με την Ελλάδα. Θεωρείτε πως αν γνώριζε τη σημερινή πολιτική της πΓΔΜ, θα επέμενε στην ονομασία «Μακεδονία»;
Έχετε δίκιο όσον αφορά ότι ο Τίτο ουδέποτε έδειξε κάποια φιλοδοξία για κανένα έδαφος ή κράτος και η πολιτική του ήταν όντως πολύ φιλική προς την Ελλάδα. Αν και είναι λοιπόν πολύ δύσκολο να υποθέσω πώς θα αντιδρούσε κάποιος σε ορισμένες καταστάσεις 35 χρόνια μετά, βάσει της πολιτικής του, για μένα είναι σαφές ότι ποτέ δεν θα επέμενε στο όνομα «Μακεδονία».
Θεωρώ ότι δεν είναι σοφή η πολιτική των νυν πολιτικών της πΓΔΜ, το όνομα της οποίας είναι ακόμη και δύσκολο να το προφέρει κανείς. Για την ακρίβεια, δεν μπορώ καν να κατανοήσω την επιμονή τους. Δεν θέλουν να κάνουν προσπάθειες με την Ελλάδα, άλλα κράτη στα Ηνωμένα Έθνη ή άλλου, προκειμένου να καταλήξουν από κοινού σε μία φυσιολογική απόφαση για μία φυσιολογική, κοινά αποδεκτή ονομασία για τη χώρα τους, η οποία δεν θα προσβάλλει την Ελλάδα.
Θα ήθελα όμως να προσθέσω κάτι ακόμη όσον αφορά το γεγονός ότι ο Τίτο δεν θα επέμενε ποτέ στην ονομασία «Μακεδονία». Βάσει νόμου στην πρώην Γιουγκοσλαβία, όσο ο Τίτο ήταν πρόεδρος, ήταν σαφές ότι όσοι εξέφραζαν δημοσίως τις εθνικιστικές τους απόψεις, έπρεπε να τιμωρούνται γι’ αυτές. Όταν ήμουν νέα, και καθώς ήμουν πάντα δημοκρατική, ήμουν αντίθετη με τον συγκεκριμένο νόμο υπό την έννοια ότι όλοι έχουν το δικαίωμα να μιλούν για ό,τι θέλουν. Όταν όμως είδα πώς διαμελίστηκε η Γιουγκοσλαβία εξαιτίας των εθνικιστών, οι οποίοι σχεδόν όλοι – πλην του Μιλόσεβιτς – τιμωρήθηκαν βάσει του νόμου, συνειδητοποίησα ότι ίσως αυτός ήταν ο σωστός τρόπος. Εάν λοιπόν αναλογιστώ εκείνο τον νόμο, τότε πώς θα μπορούσα να πιστέψω ότι ο Τίτο θα δεχόταν οπουδήποτε εθνικιστικές απόψεις; Και οι σύγχρονοι πολιτικοί των τελευταίων 20 ετών, στην πλειονότητά τους είναι εθνικιστές – δυστυχώς.
Η άποψή σας για την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας;
Θεωρώ ότι όλα τα κράτη της πρώην Γιουγκοσλαβίας θα πρέπει να γίνουν μέλη της ΕΕ για τον εξής βασικό και απλό λόγο. Γιατί ιδρύθηκε η ΕΕ; Διότι δεν υπήρχαν άλλοι πόλεμοι. Αυτό είναι το πιο σημαντικό.
Όσον αφορά τη Βοσνία και Ερζεγοβίνη ωστόσο εκτιμώ ότι ειλικρινά δεν μπορεί να γίνει μέλος της ΕΕ σε μία περίοδο που οι περισσότεροι πολιτικοί της στην εξουσία είναι εθνικιστές. Πρώτα από όλα όμως, η Βοσνία και Ερζεγοβίνη δεν είναι δυνατόν να γίνει κράτος-μέλος της ΕΕ με ένα Σύνταγμα το οποίο βασίζεται στον διαχωρισμό. Βάσει αυτού του Συντάγματος, το οποίο συντάχθηκε στο Ντέιτον του Οχάιο, η Βοσνία και Ερζεγοβίνη είναι ένα κράτος τριών εθνοτικών ομάδων και όχι κράτος των πολιτών της.
Δεν μπορούμε να πάμε πουθενά παραπέρα τα τελευταία 20 χρόνια, εξαιτίας αυτού του Συντάγματος. Η διεθνής κοινότητα, ενώ εργαζόταν γι’ αυτό το Σύνταγμα, άφησε στην εξουσία τρία μεγάλα εθνικιστικά κόμματα στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, καθώς και την πλειονότητα των αντιπροσώπων της. Φανταστείτε τι θα είχε συμβεί εάν μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι νικητές άφηναν στην εξουσία τους συνεργάτες του Χίτλερ και το Εθνικό Σοσιαλιστικό του Κόμμα. Το συγκεκριμένο κόμμα εξακολουθεί να είναι παράνομο. Και οι περισσότεροι από εκείνους τιμωρήθηκαν στη Δίκη της Νυρεμβέργης.
Μοιάζει λοιπόν σαν η διεθνής κοινότητα να μην έμαθε τίποτε από εκείνη την εμπειρία. Πού βρισκόμαστε; Πουθενά. Εξακολουθούμε να έχουμε εθνικιστές στην εξουσία επειδή εκφοβίζουν τον κόσμο διαρκώς, όποια εθνοτική ομάδα και αν είναι. Και οι τρεις είναι το ίδιο. Έπειτα από έναν τόσο αιματηρό πόλεμο, μετά τη γενοκτονία, ο κόσμος εξακολουθεί να ψηφίζει εκείνους που οργάνωσαν τον πόλεμο και που υπέγραψαν τη Συνθήκη του Ντέιτον.
Με αυτούς τους ανθρώπους λοιπόν δεν έχουμε ελπίδα να ενταχθούμε στην ΕΕ, διότι αυτοί είναι κατά της ΕΕ, είναι κατά της αλλαγής του Συντάγματος, γιατί δεν θέλουν να χάσουν την εξουσία. Σε πολιτικό επίπεδο, δεν υπάρχει καμία πρόοδος από το τέλος του πολέμου.
Υπάρχει κάτι ακόμη πολύ σημαντικό, το οποίο γνωρίζουν πολλοί λίγοι στην Ευρώπη και έξω από αυτήν: οι πολίτες θα μπορούσαν , όπως και πριν από τον πόλεμο, να ζήσουν μαζί και κατά κάποιον τρόπο συνυπάρχουν. Όμως οι πολιτικοί τούς κρατούν χωρισμένους και προσπαθούν να τους εκφοβίζουν επί καθημερινής βάσεως. Ο φόβος είναι το συναίσθημα που επικρατεί σε όλη τη χώρα.
Ορισμένες φορές, αισθάνομαι αυτόν τον φόβο όταν μπαίνω σε έναν χώρο με 400 άτομα, διότι αυτοί οι άνθρωποι θα ήθελαν να ακούσουν αυτό που έχω να πω, αλλά την ίδια ώρα φοβούνται ότι κάποιος θα τους δει και θα υπάρξουν συνέπειες. Κι εγώ μιλάω για πράγματα φυσιολογικά, τα οποία όσοι βρίσκονται στην εξουσία απλώς δεν θέλουν να ακουστούν. Δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητά μας.
